أحمد نورالدين يحاور مؤرخ الأزهر الكبير الدكتور مجاهد توفيق الجندى فاتحا خزانته التاريخية الموسوعية :
– أول حلقة علم بالأزهر في عهد العزيز بالله بمشورة يعقوب بن كلس اليهودى
– كان للازهر اوقاف ” أراضى وعقارات واطيان” أخذتها الثورة واعطتها للفلاحين
– الكليات التى اضيفت فى عهد الشيخ شلتوت أضعفت الدراسات الدينية والعربية جدا
– سحب البساط من تحت قدم الازهر بعد وفاة الشيخ جاد الحق .. وهذه رسالتى للطيب
– نريد من الإمام الطيب مخاطبة المسئولين الافراج عن وثائق شيوخ الازهر الحبيسة للتأريخ لهم
– مشاكل الازهر كثيرة ” واتسع الخرق على الراقع “.. والطالب مشغول الآن بلقمة العيش !
– طالب الازهر قديما كان له جرايات وجامكية وكسوتين صيفية وشتوية وحذاء من الجلد الفاسى او الفاقوسى
– يحصلون في الغداء على الشوربة والارز بالسمن البلدى ولحم الجاموس .. وهناك باب الشوربة في الازهر
– جبهة علماء الازهر حاربت البغاء والاستعمار وسلبيات كثيرة ايام الملك
-لابد من اعادة تطوير المناهج الازهرية .. واصبح هناك ” سلوقة ” فى التعليم
في حوار صريح جمعنى ومؤرخ الازهر الكبير الدكتور مجاهد توفيق الجندى أستاذ كرسى الحضارة الإسلامية والتاريخ الإسلامي بجامعة الأزهر .. فتح به لنا خزانته التاريخية الموسوعية ..مؤكدا ان الجيش الجزائرى هو من بنى الازهر .. والقاهرة الفاطمية مدينة جزائرية ..وان أول حلقة علم بالأزهر في عهد العزيز بالله كانت ىبمشورة وزيره اليهودى يعقوب بن كلس .. مشددا ان البساط سحب من تحت قدم الازهر بعد وفاة الشيخ جاد الحق ..وان الكليات التى اضيفت فى عهد الشيخ شلتوت أضعفت الدراسات الدينية والعربية جدا.. وان مشاكل الازهر كثيرة حتى ” اتسع الخرق على الراقع “..مطالبا الإمام الاكير الدكتور الطيب مخاطبة المسئولين الافراج عن وثائق شيوخ الازهر الحبيسة للتأريخ لهم.. اضافة لقضايا وحقائق عديدة نميط اللثام عنها مع فضيلته .. في سطور ذلك الحوار.. والعهدة فى الأول والآخر على فضيلته .
** بداية .. كيف ترى المشهد المصرى و العربي بعين المؤرخ الآن ؟
* المشهد المصرى و العربي بكل الأسف الشديد “لا يسر عدو ولا حبيب” ,فالمشهد كما ترى الدول الغربية توقع العرب والمسلمين بعضهم في البعض ليقتتلوا ويفتتنوا فيما بينهم ,ثم يأخذون خيراتهم وبترولهم وشعارهم في ذلك”فرق تسد”, فالمشهد مؤسف للغاية, ونرجو الله ان يخرجنا من هذه الحالة قريبا المزرية .
** كمؤرخ كبير للأزهر.. كيف ترى ماضيه وحاضره الآن ؟
* ماضى الازهر كان مشرقا وجميلا الى ان حدث احداث كثيرة وتطورات عليه, فالازهر في العصر الفاطمى غيره في العصر الايوبى او المملوكى او العثمانى اوفى التاريخ الحديث أو التاريخ المعاصر , فالدولة الفاطمية عندما انشئت الازهر سنة 359-361هـ جعلته جامعا للمذهب الشيعى, وأرسل العزيز بالله الفاطمي بن المعز، الرسل والسفراء إلى الدول الإسلامية، ليخبرهم أنه فتح جامعا وجامعة في القاهرة للدراسة فيه مجانا على نفقته، وأوقف على الأزهر أوقافا كثيرة تدر دخلا وريعا، ينفق منها على الأزهر وطلابه، فجاء الناس من كل بلاد العالم الإسلامي للدراسة, وكثير من علماء الأزهر جاءوا إلى مصر في العصر المملوكي من بلاد الشام خلال الهجمة الشرسة للمغول هناك، فجاء العلماء إلى القاهرة واحتضنهم الأزهر، وكلما جاءت هجمة من الشرق أو الغرب احتموا بالأزهر الشريف , يدرسوا فيه على نفقة الازهر لا يتحمل الطالب فلسا ولا قرشا ولا مليما واحدا بشرط ألا يعمل بحرفة سوى العلم الشريف , وشاء الله ان يكون جامعا لأهل السنة والجماعة وكان ذلك في عصر المماليك , وكان الجامع الازهر خيرا وبركة على مصر , بناه ثلة من آل بيت النبى الفاطميين , وان كان بعض الباحثين والمؤرخين يقول غير ذلك وانهم العبيديون الشيعة , إلا أن الذى وضع أساسه هم الفاطميون الذين نشأت دواتهم في ولاية الميلا شرق الجزائر , فالذى بنى الازهر هو الجيش الجزائرى وبنى مدينة القاهرة والجامع الازهر في قصبتها ووسطها وهى مدينة القاهرة الفاطمية مدينة جزائرية ومبنية على طرز المدن الجزائرية تماما لها اسوار وابواب تغلق ليلا على من فيها وحولها الحراس , وعلى سور القاهرة اثنين من الخيالة يدورون حول القاهرة الفاطمية ليلا في ثلاث غفرات كل غفرة ساعتين , فإذا عن لبعض من يريد الاعتداء على القاهرة كان هناك فتحات في الابواب لصب الزيت المغلى عليهم فيبتعدوا عن ابواب القاهرة ,وعندما بنوا الشوارع قرب الجامع الازهر جعلوا الشوارع عمودية على الجامع ليهرع المصلون الى الصلاة مباشرة اليه .
** وماذا عن أروقة الازهر الشريف ؟
* وفى عهد العزيز بالله بن المعز لدين الله الفاطمى اشار عليه وزيره يعقوب بن كلس وكان يهوديا عراقيا واسلم , ان يقيم حلقات علم بالجامع الازهر , فكانت اول حلقة علم بالازهر الشريف مكونة من 37 فقيه ,وبنى لهم بيتا حول الازهر هو اساس الاروقة وبنيت حوله بيةت اخرى كانت هذه هى اروقة الازهر التسعة وعشرين رواقا للأغراب, ومثلها اروقة وحارات للمصريين , وكان اكبر ثلاث اروقة بالازهر هى رواق المغاربة والاتراك والشوام , اما اروقة المصريين فمنها رواق الصعايدة والفشنية اهل فشن ببنى سويف والفيمة اى الفيوميين , والبحراوة وحارة النفراوة لأهل كفر نفرة وحارة الشنوانية نسبة لأهل شنوان بالمنوفية ,وحارة البشابشة , والزهار , وحارة الممشى وحارة زاوية العميان الذى درس فيها الدكتور طه حسين وكان شيخها الشيخ الجوسقى الذى اطلق عله الفرنسيون الرصاص لقيامه بقيادة المظاهرات ضدهم , وهو جد المستشار اسماعيل الجوسقى محافظ الاسكندرية الاسبق, وكان قد كلم الشيخ جاد الحق رحمه الله ليكلف له من يحدثه عن جده فكلفنى والشيخ جادالحق فبحثت عن الشيخ الجوسقى وفعلت ما كلفنى به شيخ الازهر الشيخ جادالحق .
** وماذا عن حاضر الازهر الآن ؟
* حاضر الازهر الاآن انه تعرض في ثورة 52 الى التهميش وربما للقضاء عليه, اما الفرنسيون سلطوا مدافعهم نحو الأزهر ليقوضوه من أساسه، وبعد أن تم قتل كليبر على يد طالب سوري، وهو سليمان الحلبي، زادت حدة هجمات الفرنسيين على الأزهر، لكن كبار العلماء وقتها تدخلوا وتفاهموا مع الفرنسيين وأغلقوا الأزهر وأوقفوه عن الدراسة حتى لا يهدم من أساسه, لأن الفرنسيين دخلوا الزهر بخيولهم وتغوطوا وبالوا فيه وكسروا صناديق المصاحف ,
أما الإنجليز فأرادوا أن يقوضوا ويحاربوا الأزهر بطريقة اخرى ماكرة حتى يموت الازهر موتا بطيئا ، فأنشأوا مدارس بديلة بامتيازات أكبر، مثل مدرسة القضاء الشرعي، وكانت تُخرج قضاة ومفتشين وموظفين في المحاكم، أما مدرسة دار العلوم ومدرسة المعلمين الناصرية ، فكانتا للتعليم الابتدائي وللتعليم الثانوي لتخريج المدرسين ، وبذلك لم يبق للأزهر أي شيء إلا الخطابة, ويستطيع اى فلاح يقرأ ويكتب ان يقوم بها , ولا يبقى للطلاب اى وظيفة , ولذلك قام الطلاب بمظاهرات عارمة اسقطوا فيها حكومات , وقال لهم الشيخ حسونة النواوى شيخ الازهر الى اين انتم ذاهبون يا اولادى ؟ قالوا تركناه ينعى من بناه , فبكى بكاء منتحبا ,خوفا على مستقبل الازهر , وكانت المظاهرات سببا في انشاء القانون رقم 10لسنة 1911ومن ضمن هذا القانون انشاء هيئة كبار العلماء , وانيط بهذه الهيئة تدريس العلوم الحديثة .
** لفضيلتكم بحث مهم عن آليات تطوير الأزهر من الداخل.. ما اهم تلك الآليات؟
* أهم تلك الآليات ان يعاد هيكلة الازهر من جديد , فلابد من اعادة تطوير المناهج حسب الظروف الحالية , وارى ان الكليات التى اضيفت للازهر في عهد الشيخ شلتوت أضعفت الدراسات الدينية والعربية ضعفا شديدا , ونظام التيرم كذلك بعد ان كان الطالب يدرس طول السنة في المادة اصبح هناك “سلوقة” في التعليم , فلابد ان يرجع نظام السنة الكاملة , وان يعاد تدريس المواد الدينية والعربية في الكتب التراثية القديمة .
** وهل يمكن تحقيق ما تطالب به الآن ؟
* كل شئ يمكن ان يتم بالإرادة السياسية والعزيمة بإذن الله تعالى , ويحتاج لجهود العلماء المتخصصين .
** انتقدتم شيخ الأزهر الحالي وقلتم ان قانون الطيب باطل .. لماذا ؟
* قلت هذا الكلام في اثناء وجود الشيخ جادالحق رحمه الله , وكتبت في مجلة الازهر ان شيخ الازهر كان بالانتخاب من هيئة كبار العلماء , وكتبت عن الهيئة منذ اكثر من 20 سنة , وقلت ان شيخ الازهر كان يرسل الى القصر الملكى أننا انتخبنا فلانا فعيونوه , فعينه الملك , وعندى وثائق على ذلك مثل تعيين الشيخ المراغى وغيره , وكلان يقام احتفالا كبيرا بانتخاب شيخ الازهر , وانا شخصيا قابلت الدكتور احمد الطيب على باب المشيخة وهنأته وعانقته بالمشيخة , واقبل يد الدكتور احمد الطيب صاحب المنصب وليس شخصه .
** في نظركم هل الازهر الآن مسيس ؟
*الازهر يقوم بواجبه الدعوى وما يقدر عليه حسب امكانياته المتاحة له, لأن الازهر كان له اوقاف اخذتها ثورة 52واعطتها للفلاحين , فكان للازهر اراضى وعقارات واطيان , من ضمن العقارات عمر افندى بفروعه المنتشرة بالقاهرة كلها , اين هذه الاوقاف والاراضى والاموال الآن ؟!
** وماذا عن حال طالب الازهر قديما ؟
* كان الطالب في الازهر يعيش قديما يعيش في بحبوحة, فكان له جرايات وجامكية وكسوتين صيفية وشتوية , فيأكل ويكتسى على نفقة الازهر , والجراية يوميا ثلاثة ارغفة من الخبز القرفة الجيد العلامة , هكذا نص عليه في الحجة الشرعية, والجيد العلامة اى الدقيق الزيرو , وكل رغيف وزنه 12 رغيف من خبز وزارة التموين ,ليس فيه عقب سيجارة او كلاكيع , وشرط الرغيف ان يكون كامل الاستدارة وكامل الاستواء ليس به لبابة
, فكان يسيل له لعاب الناس خارج الازهر , وكان ثلاث ارغفة كثيرة على الطالب , والشيخ كان له ست ارغفة في اليوم , فكان يتحصل على حوالى 15-20 رغيف لأنه كان يأخذ جراية من اكثر من مكان , وكان الناس يأتوا الى طلبة الازهر يطلبوا منهم خبزا مما لديهم , فنشأ هناك سوق الجراية بجوار الازهر ,الذى كان يبيع فيه طلاب الازهر خبزهم الزائد عن حاجتهم لهذا السوق , فانشغل الطلاب ببيع الجراية ولهذا فكر المسؤولون في طريقة يمنعوا بها هذا العبث , فألغوا الجراية فضاع على الازهريين خيرا كثيرا , وكانوا يحصلون في الغداء على الشوربة والارز واللحم الجاموس , والارز يشترط ان يكون بالسمن البلدى واللحم لحم جاموس ليعطى للطالب قوة على المذاكرة , ويحصل الطالب على مغرفة من الشوربة الساخنة وقطعة من اللحم كبيرة , وهناك باب في الازهر يسمى باب الشوربة مما يؤكد على وجود المطبخ بالازهر , وكان الطلاب يصطفون لاستلام طعامهم في السلطانية نسبة الى السلطان الذى أوقفها على الطلاب ليأكلوا فيها , وكان يأخذ الحلوى والجبن في العشاء فكان الطالب يعيش في بحبوحة .
ايضا له جامكية وهو المرتب الشهرى الذى يأخذه الطالب من الازهر لينفق منه على اغراضه الخاصة , وله كسوتان واحدة صيفية واخرى شتوية , وحذاء من الجلد الفاسى نسبة الى فاس بالمغرب او الجلد الفاقوسى نسبة الى فاقوس بالشرقية , وله فروة من الصوف يجلس عليها ايضا , وله مشد اى حزام به ثلاثة جيوب , وكنا نأخذ كل ثلاث شهور 90قرشا بدل جراية , ولذلك كان الطالب قديما “حافظة لافظة ” يملك ” لسانا زرب ” اى منطلق فصيح اما طالب الازهر الآن ففقير جدا .
** هيئة كبار العلماء .. كيف ترى عملها الآن ودورها بالأزهر الشريف ؟
* هيئة كبار العلماء الأولى أنشئت بموجب القانون رقم 10 لسنة 1911، وأنيط بها تطوير الأزهر، وكانت تتكون من ثلاثين عالماً، عشرة من المالكية، وعشرة من الشافعية، وتسعة من الأحناف، وواحد من الحنابلة، ولم يكن هؤلاء العلماء في الدين فقط، بل كانوا موسوعيين في المعرفة والثقافة، حيث كان منهم أساتذة في الهندسة والطب والصيدلة والكيمياء والفيزياء، حتى كان بعضهم يحفظ أسماء ألف عقار ودواء تقريباً، وكان شيخ الأزهر يتم انتخابه من جانب هيئة كبار العلماء، ثم يرسل الاختيار إلى القصر الملكي، فيَصدر به قرار ملكي بتعيينه كما قات لك مسبقا , اما الآن فأصبحت بالتعيين , و فرق بين الانتخاب والتعيين, وهناك علماء كبار ينبغى ان ينضموا الى الهيئة لم ينضموا , ولم يتوقف دور الهيئة عند هذا الحد، وإنما كانت مهمتها الأساسية العمل على تطوير الأزهر ومواجهة مخططات الإنجليز الذين أنشأوا عدة مدارس لمحاربة الأزهر والقضاء عليه .
** وماذا تقول عن جبهة علماء الازهر المناوئة الداعية الى اصلاح الازهر ؟ واهم جهودها ؟
* جبهة علماء الازهر كانت موجودة منذ الملك , فأنشئت لوقف الملك عند حده ولكن فى عهد الدكتور محمد سيد طنطاوى جوبهت ببعض المشاكل وحكم بحلها فى ذلك الوقت ومازالت محلولة الى الآن , وقد كنت عضوا ومؤرخا للجبهة , اما عن جهودها فالجبهة حاربت البغاء وسلبيات كثيرة ايام الملك كما حاربت الاستعمار .
** ولماذا حلت فى عهد الدكتور الراحل سيد طنطاوى ؟
* حلت لأنها مست الدكتور طنطاوى نفسه , فرفع قضية ضد بعض اعضاء الجبهة مثل الدكتور مصطفى إمام والدكتور ابراهيم الخولى وآخرين الذين رفعوا صوتهم فى الصحف وكتبوا ضد شيخ الازهر عن اشياء فى المناهج او غيرها رأوها تخل بموازين الدراسة فى الازهر , والحقيقة ان الازهر سحب البساط من تحت قدمه بعد وفاة الشيخ جاد الحق رحمه الله .
** وماذا عن مجمع البحوث الإسلامية ؟
* مجمع البحوث الإسلامية كهيئة أنيط بها تجميع علماء الامة الاسلامية للتشاور والنهوض بالدعوة الاسلامية وقضايا الامة عموما , ولم يعد دوره كما كان سابقا .
** عاصرتم العديد من شيوخ الازهر .. فمن أثر فيكم بمواقفه ؟
* عاصرت الشيخ حسن مأمون رحمه الله واستلمت منه جائزة ميدالية فضية , والشيخ عبدالحليم محمود والشيخ عبدالرحمن بيصار , وكل شيوخ الزهر كانوا كرماء معى ويستقبلوننى احسن استقبال وعلى رأسهم الشيخ جاد الحق رحمه الله الذى كان ينيبنى مكانه فى عدة مناسبات ملقيا كلمته .
** لو سألت فضيلتك عن واقع المناهج الدراسية الازهرية الان .. ماذا تقول ؟
* مناهج وادارات الازهر تحتاج الى هيكلة جديدة .
** كيف ترى حركة التأريخ الاسلامى الان ؟
* التأريخ الاسلامى يحتاج الى تضافر الجهود لأننا نعمل فى صحراء واسعة ليس لها حدود ونحتاج لتجميع الجهود كمؤرخين اسلاميين ونعيد كتابة التاريخ الاسلامى من جديد , لما علق به من شوائب كثيرة , ونحتاج خروج الوثائق من دور الارشيفات التى حرمنا منها الآن ,فنريد ان نطلع على ملفات العلماء وشيوخ الازهر ولا نعلم عنها شيئا وما زالت حبيسة الادراج الى الآن , ونريد من فضيلة الامام احمد الطيب ان يخاطب المسئولين يفرجوا لنا عن هذه الملفات للتأريخ للازهر ولشيوخه, لما يشن عليه من هجمة شرسة , وخاصة لى كمؤرخ وهبت كل حياتى للتأريخ للأزهر .
** التاريخ الإسلامي تعرض للظلم ولابد من إعادة كتابته مرة أخرى.. مقولة لفضيلتكم مسبقا.. كيف ذلك؟ وما العلاج؟
* هذا صحيح واستاذنا الدكتور ابراهيم شعوط رحمه الله وكان استاذا للتاريخ والحضارة الاسلامية كتب كتابا “اباطيل يجب ان تمحى من التاريخ ” منها قصة السيدة عائشة رضى الله عنها فى حادثة الإفك , ولهذا ينبغى تنظيف التاريخ من هذه الموبقات التى لحقت به , حيث أصبحت الوثائق والأرشيفات سهلة النظر فيها، فمن الممكن الآن إعادة كتابة التاريخ بصورة أفضل, كما لابد من اختيار المؤرخين الذين سيقومون بذلك، الذين يصدقون في أعمالهم، ولا ينبغي أن يكتب التاريخ غيرهم.
** على من يقع هذا الدور ؟
* يقع على المؤرخين المخلصين الذين لا يبغون من وراء ذلك مالا ولكن يبغون ثواب الله سبحانه وتعالى والجنة .
**هل لعب المستشرقون دورا في تشويه التاريخ الاسلامى ؟
* نعم بالطبع فهمهم الاول والاخير تشويه تاريخنا الاسلامى وحضارة المسلمين .
** كيف نستفيد بتاريخنا الاسلامى الرشيد في حاضرنا ومستقبلنا؟
* لابد من مراجعة تاريخنا وما فيه نكبات وانتصارات ونركز على الايجابيات وليس السلبيات كما يفعل المستشرقون فنستفيد من الأحداث التاريخية، وما فيها من عظمة وقوة المسلمين في الفتوحات الإسلامية، والاستفادة منها في واقعنا المعاصر، وهناك الكثير من العلامات البارزة في التاريخ الإسلامي، مثل انتصار المسلمين فى الحروب الصليبية ، وفتوحات الأندلس وبلاد المغرب والمشرق وآسيا الوسطى، كلها أحداث في غاية الأهمية في تاريخ أمتنا المشرق، لابد من التركيز عليها .
** ما اهم المشاكل التى يعانيها الازهر الان وحلول فضيلتكم لها ؟
*مشاكل الازهر كثيرة “واتسع الخرق على الراقع “, فالازهر يحتاج الى ميزانية ضخمة حتى يعاد هيكلته من جديد ويعاد ماضيه القديم , فلابد ان يعاد اطعام الطلاب ليتفرغوا للدراسة والمذاكرة لا ليجروا وراء لقمة العيش التى انشغل بها ليحصلوا ما ينفقون منه وترى القاعات خاوية لعمل الكثير من الطلاب وتراهم يحملون هم الطعام والكسوة , فالازهر قديما كان له اوقاف تدر عليه دخلا كبيرا ينفق منها على الطلاب وترميم المؤسسات والمعاهد وكسوة الطلاب وطعامهم , ميزانية موزعة حسب الحجة الشرعية , والمدارس الوقفية الان فى تركيا تقوم بما كان يقوم به الازهر قديما ,حيث لا يحمل الطالب اى هم الا طلب العلم فقط .
** كلمة اخيرة توجهها للأزهر ولشيخه الإمام الاكبر .. ماذا تقول فيها ؟
* اطلب من فضيلة الامام الاكبر ان يديم الله عليه الصحة والعافية وهو شيخ امة الاسلام وارجوه ان يوجه اهتمامه لطلاب الازهر الفقراء وكثير منهم لا يجدون لقمة العيش وقلبى يدمى من اجلهم واتحسر على عدم حضورهم , ونريد ان يكون التعليم حقيقيا وليس دهانا على وبر كما يقولون , ونريد اهتماما باللغة العربية , وكان الشيخ الشرباصى رحمه الله عندما تذكر كلمة كلية اللغة العربية يقول “حرسها الله معقلا للغة القرآن وأدب العرب ” , ايضا اطالب ان يعاد تدريس الخط العربى فى كليات التربية واللغة العربية بالازهر بالقاهرة وبالأقاليم , كما لابد ان يأخذ برأى الخبراء ولا يغضب من احد لقوله الصراحة , وبعض الناس يقولون ان الصراحة راحة والآخرين يقولون الصراحة أباحة , وانا ارى ان الصراحة راحة للقلب والعقل والضمير لأننا سنقابل الله فى يوم من الايام ويسألنا عن تفريطنا فى تعليم العربية وعلوم القرآن .
